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Ignacio Ramonet CLIP #1 – (IMIN08) Ignacio comment se fait-il qu’on parle aussi peu de la tricontinentale aujourd’hui et à Cuba même ? – Alors la tricontinentale ça correspond à une période de l’histoire, en particulier de l’histoire de Cuba. Cest une période où Cuba est un pays non-aligné au sens de l’époque, et essaie de recréer une sorte de conférence de (IMIN04) Bandung des non-alignés, mais des non-alignés anti-impérialistes cette fois-ci d’une façon assez militante. Elle veut réunir tous ceux à travers le monde et en particulier à travers l’ contre l’hégémonie d encore décolonisée. t donc par conséqu ose dune seconde c or 18 e latine et qui lutte st pas totalement s récente. partout e la question se rte, après celle du début XIXe siècle. Donc c’est une p riode très précise. La tricontinentale a une vie relativement courte, parce que pour des raisons qui tiennent à la situation géopolitique, Cuba va très vite entrer dans la zone d’influence de l’union soviétique, va passer un accord privilégié avec l’union soviétique et les soviétiques ne sont pas partisans de cette position insurrectionnelle que défendait l’Afrlque continentale. (2MlN48) Peut-être aussi un autre problème, c’est l’ingérence : ‘est à dire

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qu’au fond, l’internationalisme révolutionnaire ça consiste tout de même à (2MlN53) « » des affaires des autres, ce qui aujourd’hui, à distance, p Swlpe to vlew next page peut après comme (2MlN57) « » – Oui.

Alors là aussi par exemple Cuba, à l’époque, est un pays qui, en ce qul concerne l’Amérique en particulier, fait l’objet d’une tentative d’isolement diplomatique de la part des États-Unis, n’a de relations qu’avec le Canada et le Mexique, donc nia pas de relations diplomatiques avec le reste de l’Amérique latine parce que les autres pays d’Amérique latine en raison de leur régime onservateur boycottent Cuba. Et donc par conséquent Cuba n’a pas d’inconvénients à soutenir les luttes qui se déroulent. Voir ? les encourager, les luttes qui se déroulent en Amérique latine.

La situation va changer peu à peu, évidemment au fur et à mesure que les pays latines-Américains, les Etats, les gouvernements, vont reconnaître Cuba à partir de ce moment là évidemment. La position de la (3MlN50) « » change et donc la tricontinentale l? encore n’est plus pertinente. – (4MINOO) Alors Ignacio, tu es un européen d’origine espagnol mais toutes ces luttes armees en Amérique latine des années 0 et 70 ce sont au fond des luttes patriotiques et même nationalistes. Est-ce que tu crois qu’un européen avec une légltlmlté peut s’en mêler ? – Alors les européens… ‘abord il y a une tradition de la lutte en quelque sorte en Amérique latine d’européens. On peut citer… Je citerai trois grands combattants par exemple. – « » La légion irlandaise de Bolivar. – Oui par exemple, bien entendu. Les irlandais de Bolivar qui ont été très importants et par exemple (4MlN42) « » qul a été l’un des généraux de Bolivar, qui a écrit les mémoires et on connaît 18 » qui a été l’un des généraux de Bolivar, xemple (4MlN42) « qui a écrit les mémoires et on connait finalement un petit peu la geste de Bolivar grâce à « qui était un irlandais effectivement. (4MlN56) Oui oui, je te fais une objection. Tu as regardé les manuels scolaires de l’Amérique latine. oui. – Tu as regardé disons les légendes officielles populaires. Les étrangers n’apparaissent pas. – Oui ils n’apparaissent pas les étrangers. Pas plus que d’ailleurs les espagnols républicains dans la résistance française. L’étranger est absent, et ses légendes. Cest vrai mais par exemple Garibaldi est allé en Amérique latine 5MIN24) « » par exemple un des grands leader anarchiste, beaucoup travaillé en Argentine, je veux dire comme syndicaliste, comme militant-ouvrier.

Durruti par exemple, le grand leader anarchiste a beaucoup sillonné l’Amérique atine dans les années 30. Dont il y a une tradition d’européens qui participent aux luttes sociales en Amérique latine. Dans les années 60 et 70, lorsque les guérillas fleurissent à travers l’Amérique latine, l’interprétation qui est faite par beaucoup de jeunes européens, dont les parents sortent des (6MlN08) « » de la résistance, de la Seconde Guerre

Mondiale, et bien c’est à dire ce sont des luttes internationales, il y a un internationalisme. De même que les dizaines de milliers de latlnos-americalns sont venus combattre à la Guerre d’Espagne ou par exemple pendant la Seconde Guerre Mondiale il y a un devoir daller lutter pour la justice sociale en Amérique latine. Donc il y a un peu cette id d’aller lutter pour la justice sociale en Amérique latine. Donc il y a un peu cette idée-là qui Justifie cet engagement qui était important.

Bien entendu, tu as raison, ce sont des luttes finalement nationales, ce sont des luttes patriotiques. Et donc, eaucoup de ces jeunes qui se sont engagés ont vu au fur et à mesure de l’avancée de ces luttes, que leurs marques, leurs traces, leur expérience, n’était pas particulièrement retenue par l’histoire de cette aventure politique. (7MlN14) Oui c’est un euphémisme, je crois qu’ils sont éliminés. Mais naturellement, je veux dire tout peuple tente à éliminer sa mémoire ce qui n’est pas de sa propre appartenance.

Et ça vaut aussi bien pour l’Europe que pour l’Amérique latine. C’est une réflexion personnelle que je te fais mais (7MlN31) « » armée, années 60-70, elles ont été défaites. Oui. 7MlN41 ) J’ai envie de te demander, à quoi ont-elles servies puisque au fond ce sont des processus électoraux qui ont permis de vaincre les régimes oligarchiques ou fascisant. – Je dirais que nul n’est mieux placé que toi parta propre expérience pour avoir réfléchi à cette itinéraire.

Tu es en quelque sorte un exemple de ce qu’une génération a pu sentir en matière de solidarité avec les luttes en Amérique latine, c’est clair. Mais c’est vrai. – (8MIN14) Parlons résultats. Parlons en réalistes un peu cyniques du résultat politique. 8 Cuba, bien sûr, aucune de ces luttes n’a abouti au renversement es régimes dictatoriaux ou oppressifs. Et c’est vrai que ce sont les élections qui ont réussi à éliminer l’ensemble des dictatures militaires d’Amérique latine.

Mais il faut dire que si ces élections ont eut lieu, c’est aussi parce que pendant une décennie, il y a eu une résistance très importante qui ne siest pas seulement manifestée par la lutte armée. Ily a eu des luttes armées très importantes, il y a eu la mort (8MlN56) « » bien entendu en 67, qui marque un moment très important mais il y a eu aussi ensuite ou en parallèle un mouvement social très important. Les sociétés se sont organisées, en fonction des activités sociales, aux mouvements d’ouvriers, d’étudiants, mouvements de mères de famille, etc…

Les mères de la place de mai par exemple, en Argentine. Il y a eu tout un mouvement social qui a repris en main, avec d’autres méthodes, pacifiques cette fois-ci mais en s’appuyant sur les principes de la défense des droits de l’Homme et cet aspect a été extrêmement important d’abord parce que l’appui international a pu se faire alors qu’il était plus difficile vis-à-vis des Guérillas et dont par conséquent si le résultat a ?té la disparition des dictatures, les luttes armées ont été pour beaucoup.

La preuve c’est que des dirigeants historiques de ces luttes armées ont été les leaders du mouvement démocratique électoral qui a remporté la victoire. Les tupamaros par exemple qui ont développé en Amérique latine la Guérilla urbaine sont au pouvoir aujourd’hui au Uruguay et Mojita représente d’une façon embléma PAGF s 8 Guérilla urbaine sont au pouvoir aujourd’hui au Uruguay et Mojita représente d’une façon emblématique le prisonnier politique, le Guérillero qui a passé douze ans dans une prison dans des onditions épouvantables et qul est aujourd’hui un leader modéré.

D’ailleurs, tout en ayant jamais renié son passé de utte. On pourrais dire la même chose aux Salvadors. – (IOMlN45) Cest vrai que le cas de l’Uruguay est singulier, le « » est assez singulier et nôtre ami (Mojita) est passé de la guerre ? la paix. Mais tu parles de ces « » de luttes armées, ils se situent dans la filiation des libertadors. En Bolivar, « » personnage épique etc…

Mais ces libertadors étaient des militaires et eux même sont des milltaires, je pense à Castro, à « » Ce sont des Caudillo, le nom est espagnol s’applique avec « » Est-ce u’un Caudillo peut créer un État de droits, est ce qu’un Caudillo peut créer un régime capable de lui survivre, est-ce qu’un Caudillo peut fonder des institutions « » indépendantes de sa personne ? Donc toi qui as fait les biographies de Fidel Castro, de Chaves, j’imagine que tu as réfléchi à cette question.

Quel est ton appréciation de Caudillo, séquelles du passé ou est-ce quelque chose de viable ? – Alors c’est vrai que c’est un des problèmes importants en Amérique latine, c’est à dire comment un Caudillo qui est un produit d’une circonstance, finalement d’un moment de l’histoire, omment l’itinéraire d’un Caudillo peut aboutir à un État de droits et à un prolongement de cet État de droits. Ce n’a pas toujours été le cas il y a beaucoup de « » e 6 8 prolongement de cet État de droits.

Ce n’a pas toujours été le cas il y a beaucoup de « » en Amérique latine qui n’ont été de simples dictateurs mais il y a des Caudillos qui ont piloté de vraies révolutions, Zapata était un Caudillo, on l’appelait le Caudillo du sud, Pancho Villa était un Caudillo Allemand, le Caudillo des hommes à cheval du nord du Mexique, ils ont fait la révolution mexicaine qui a réussi à s’institutionnaliser très longtemps près, après avoir connu des périodes très importantes, et aujourd’hui, malgré tout le Mexique d’aujourd’hui est le résultat de la révolution mexicaine.

Le pays aura mis plusieurs décennies à s’institutionnaliser, mais cela a été fait. Pour Fidel Castro c’est différent, c’est un avocat. C’est avant tout un homme de lois et qui a été contraint de prendre les armes parce que c’etait un peu la seule façon d’en finir avec un régime extrêmement dur et répressif. Et ça a été un chef militaire pour une raison simple :c’est qu’il a gagné la guerre militaire et que ça donne un énorme prestige militaire.

La situation de Cuba est extrêmement particulière, Cuba a gagné la guerre sur le plan politique contre les États-Unis mais n’a pas encore totalement réussi à s’intégrer dans une normalité démocratique universellement acceptée. Le cas de Chaves est à part, on peut le discuter mais il faut bien constater que l’Argentine d’aujourd’hui est une Argentine Perroniste et que finalement le Perronisme n’est pas en contradiction avec le fonctionnement d’une démocratie où on voit des dirigeants alterner au pouvoir. Et quand à Chaves qui est très import 7 8 où on voit des dirigeants alterner au pouvoir.

Et quand à Chaves qui est très important, c’est un militaire qui a énormément ? cette question, il s’est posé la question lui-même de voir dans quelle mesure il était un accident de l’histoire, un passager de l’histoire, un Caudillo qui aurait finalement gouverné pendant quelques temps et puis le Venezuela serait retombé dans ses travers traditionnels. Il faut observer que Chaves qui s’est vu mourir en quelque sorte a eu la lucidité de désigner comme candidat aux élections démocratiques qu’il a lui-même garanti, a fait une constitution extrêmement démocratique, parmi les plus démocratiques du monde.

Et que au moment où il se voit mourir, il désigne un candidat civil et non pas militaire ce qu’il aurait pu faire. Et pourquoi le fait-il ? parce que préclsément, il veut la continuité de l’expérience politique indépendamment de sa propre initiative personnelle qui nia qu’un temps. (15MlN31) Ensemble de quoi Chaves est-il le nom ? Alors Chaves est le nom, pour le traduire en français Chaves c’est de Gaulle plus le front populaire, Chaves c’est l’Homme qui redonne une fierté nationale aux Venezuela, que le Venezuela avait perdu depuis un siècle depuis pratiquement l’abondance du pétrole, la richesse qui est venu avec.

Chaves rappelle aux Venezueliens que le Venezuela est tout de même le peuple dont sont issus beaucoup de libertadors, où est partie la libération d’Amérique latine, avec Miranda, Bolivar, Sucre, Simon Rodriguez etc… à la fois la théorie et la pratique de la libération, que c’est un peuple un peu comme les Athéniens, 8 fois la théorie et la pratique de la libération, que c’est un peuple un peu comme les Athéniens, du point de vue de la réflexion politique, du point de vue de la volonté de la libération et que c’est un peuple qui est parti à pied libérer l’Amérique latine, du

Panama jusque la Bolivie qui porte le nom de la Bolivar. Chaves par conséquent était profondément imbus d’histoire, pétrie d’histoire, qu’il connaissait parfaitement bien. Et le sentiment patriotique, il a voulu le transmettre à son peuple, lui-même citait la phrase de De Gaulle quand il disait : « Le Nationalisme c’est détester les autres Nations. Le Patriotisme c’est aimer sa propre patrie. ? Donc d’une part c’est De Gaulle mais d’autre part c’est le front populaire parce que c’est lui qui emmène des lois sociales de justlce dans un pays qui est le plus riche d’Amérique latine et ù 60-70 % de la population vivait sous le niveau de pauvreté. Il fait des lois précisément pour apporter et rester dans la mémoire des citoyens français, des droits sociaux, des droits politiques, des droits culturels, des droits des minorités, etc… (17MlN40) Est-ce qu’une révolution, une réforme politique peut vaincre la « » du pétrole qui est à la fois la corruption et le non-travail.

La rente, ça fait pas des agriculteurs, ça fait pas des entrepreneurs. Est-ce que « » peut surmonter cet handicap géographique-historique ? – Ce ne sera pas facile. Je pense que c’est l’enjeu et le défi qu’? a révolution bolivarienne aujourd’hui et je pense que ce que tu cites, c’est à dire ces parts de la rente pétrolière, notamment qui se tradui PAGF 18 pense que ce que tu cites, c’est à dire ces parts de la rente pétrolière, notamment qui se traduisent par la corruption, la très faible productivité, le faible engagement.

Une économie faite d’importations, essentiellement, ce sont les principaux admis de la révolution bolivarienne. (18MlN45) Tu as fait une biographie de Fidel Castro, que tu connaît bien, mais tu sais aussi quel est l’image de Fidel Castro en Europe. Un dictateur, anachronique, autocrate, opprimant de ses oppositions en faisant fuir la population. En quoi le Fidel que tu connais est-il différent de cette image ? Oui, cette image est une création idéologique, une création politique, c’est une création de la propagande, bien entendu. Qui ne correspond en rien à l’image réelle de Fidel Castro. Il faut rappeler que aujourd’hui toute l’Amérique latine est libérée. Aujourdhui ou disons tout les chefs d’État du gouvernement, hommes et femmes, sont issus d’élections en Amérique latine. Il n’y a pas un seul chef d’État ou du Gouvernement qui n’ait pas e bonnes relations avec Cuba et notamment avec Fidel Castro.

Il faut rappeler aussi que que pour Mandela qui vient de disparaître, célébré par le monde entier, Fidel Castro était considéré à la fois comme son meilleur ami et son modèle politique. Fidel Castro ne correspond en rien à cette image politique que l’on peut comprendre parce qu’ils vont dans un monde d’affrontement politique. Fidel Casto est dans sa vie personnelle une sorte de moine-soldat, extrêmement austère, c’est un homme extrêmement éduqué, qui fait très attention à toutes les personnes, qui fait t